کاسترو، مهر بسیار بزرگی بر دوران تاریخ خودش دارد
مصاحبه پرتو با کوروش مدرسی
پرتو: مطلع هستید که کاسترو کناره گیری کرد و اعلام کرد که در دولت نمی ماند. همین کافی بود که بلوک غرب و در رأسش آمریکا که حدود پنج دهه است توطئه می چینند که کاسترو را از قدرت کنار بزنند ، در موردش زبان بگشایند. برای مثال، از کاسترو به عنوان اسطوره نام میبرند. به عنوان قهرمان آمریکای لاتین نام میبیرند. به عنوان مستبد آمریکای لاتین نام میبرند. می گویند نگذاشت کوبا همراه دیگر کشورهای امریکای لاتین صاحب دموکراسی بشود و... به هر حال، کاسترو به عنوان شخصیت، یه عنوان شخصیتی در عالم سیاست، به عنوان کسی که رئیس یک دولت بوده، به عنوان سنتی در مبارزه سیاسی که همراه چگوارا و دیگران مبتکرش بوده، سنت مبارزه چریکی در آمریکای لاتین، شما از چه زاویه ای کاسترو برایتان مهم یا نا مهم است؟ از چه نظر فکر می کنید شخصیتی است که مهم هست، که می شود در مورد آن گفت و بحث کرد؟ در مورد سنت سیاسی کاسترو یا سیستم حکومتی که داشت یا به عنوان کسی که رهبر مبارزه در امریکای لاتین بود، چه فکر میکنید؟
کوروش مدرسی: ببینید، کاسترو مهم بود، کوبا هم مهم است. ولی اهمیتش را باید دقیق تر درک کرد. یک جزيره کوچکی در یک گوشه ای از دنیا به نام کوبا، کوبا جزیره خیلی کوچکی است که بخشی آن هم دست امریکاست. در این جزیره کوچک یک انقلابی می شود و محمل یک پنجاه سالی بحث در دنیا میشود. کوبا خط کش و محمل تمایز قائل شدن بین چپ و راست در دنیا میشود. به این معنی که مخالفت با کوبا یعنی علامت راست گرایی و افراطی بودن که رئیس جمهورهای امریکا و امریکای لاتین و دولت اسرائیل و... اینها همه کسانی بوده اند که علیه کوبا خودشان را تعریف کرده اند و صف دیگری مدافعین کوبا که معلوم نیست چرا که هر کسی که از کوبا دفاع کرده آدم درستی است؟ درهرحال، کوبا محمل یک صف بندی در دنیا شد و باید از خودمان بپرسیم چرا؟ چرا یک جزیره کوچک این اتفاق برایش می افتد؟ جنگ سرد یک فاکتورش است، منتهی تنها جنگ سرد نیست. ببینید کوبا را می شود به عنوان یک دولت مورد ارزیابی قرار داد و با همه دولتهای دیگر مقایسه کرد. مثلا فرض کنید آن را با جمهوری اسلامی مقایسه کرد، با همه دولتهای آمریکای لاتین که می گویند به اصطلاح دموکراسی داشتند. با خود دولت امریکا مقایسه کرد، با تمام دولتهای متعارف دیگر دنیا مقایسه کرد و دید کجا ایستاده است. دولت کوبا دموکراسی داشت یا نداشت، اما دولتی است که خدمات اجتماعی و درمانی در آن یکی از بالاترین نسبتها را در دنیا دارد . امریکا اینطور نیست. در امریکا هنوز مردم خدمات درمانی ندارند. در آمریکا شما اگر پول نداشته باشید بیچاره اید، درمانتان نمی کنند. در مصر و ایران و سوریه اینطور نیست، در بخش اعظم کشورهای دنیا اینطور نیست. چین، روسیه و هند اینطور نیستند. می خواهم بگویم با هر جای دیگر مقایسه اش بکنید دولت کوبا دولتی بوده آمده سر کار و برای مردم آن مملکت خدمات درمانی و بهداشتی در بالاترین سطح در دنیا آورده است. سطح سواد، سطح آموزش و پرورش در کوبا اگر جزء بالاترین کشورهای دنیا نباشد یکی از بالاترین رقمهای دنیا را دارد. تعداد دکترهایی که آنجا درس خوانده اند، تعداد دانش آموختگانی که آنجا هستند، سطح سواد و درجه پایین بیسوادی در کوبا از آمریکا هم بالاتر است. میزان باسواد های کوبا از هند و ایران و مصر و اسرائیل نیز بالاتر است. شاید یک جاهایی مثل سوئد از کوبا بالاتر باشد، اما هیچ کشوری مثل کوبا پنجاه سال در محاصره اقتصادی نبوده است.
عراق را دو سه سال محاصره اقتصادی کردند، تصمیمی که در مورد ایران دارند میگیرند و می خواهند آنرا محاصره و تحریم اقتصادی کنند. کوبا را عملا ٥٠ سال محاصره اقتصادی کردند اما قدم به قدم هم عملا عقب نشستند. امریکا کوبا را محاصره اقتصادی کرده و نه تنها محاصره اقتصادی بلکه مستقیما به کوبا حمله نظامی حمله نظامی کرد(ماجرای خلیج خوکها). طی ٥٠ سال به قول خودشان ٦٠٠- ٧٠٠ بار تلاش کرده اند تا فیدل کاسترو را ترور کنند. برای بوجود آوردن یک چنین دولتی، راستش اگر معیار مقایسه با سایر دولتهای سرمایه داری است، بنظرمن فیدل کاسترو دین بزرگی به گردن مردم کوبا یا به گردن مردم شرافتمند دنیا دارد. بعنوان شخص، مستقل از اشتباهاتش، مستقل از کاستی های ماهوی که جنبشش داشته است که در قسمت بعد به آن اشاره می کنیم.
اما به عنوان یک دولت، می گویند مردم از کوبا فرار می کنند، بله مردم از کوبا فرار می کنند اما مصاحبه کوبایی های که فرار میکنند و در ساحل امریکا پیاده می شوند را نشان نمی دهند. یا اگر پخش میکنند، آن بخش را نشان نمی دهند که می گویند چرا فرار کرده اند؟ چرا؟ برای اینکه میگویند محاصره ایم، گرسنه ایم، نمی گویند از رژیم مان بدمان می آید، نمی گویند از دولتمان بدمان می آید. از گرسنگی فرار می کنند. مثل همه کشور دیگری هر جا را محاصره کنید مردم از گرسنگی شروع می کنند به فرار کردن.
می خواهم بگویم که کوبا زیر فشار میدیا و ژورنالیست نوکر دست راستی، زیر فشار نظامی، زیر فشار اقتصادی بود با همه این فشارها بنظر من، کوبا نشان داد که اگر مردم بخواهند کاری بکنند می شود خیلی کارها کرد. اتفاقا به عکس تصور رایج شاخص کوبا این است که علیرغم همه این فشارها که یک دهم آنرا جمهوری اسلامی یا مصر یا هیچ کشور دیگری تحمل نکرده است، دستآورد بسیار بالایی از خود نشان داده است. و تمام این دستآورد ناشی از تأثیری است که اینها به اصطلاح از یک آرمان سوسیالیستی گرفتند. بقول منصور حکمت، یک نسیم سوسیالیستی بر کوبا و بر جنبشش وزید و آن احساس برابری طلبی و رفاه و دل سوزاندن برای کل جمعیت جامعه را بوجود آورد، برابری طلبی که به معنای رایجش در دنیای بورژوازی وجود دارد.
کاسترو شخصیتی است مثل شخصیت های بزرگ دیگر مانند نلسون ماندلا. ماندلا هم در این رده است، اما کاسترو به نظر من بسیار مهمتر است. کاسترو مهر بسیار بزرگتری بر دوران تاریخ خودش گذاشته است. می تواند سرش را بالا بگیرد و بگوید که به نسبت بقیه، بدتر از بقیه نیست و همه تبلیغاتی که می کنند دروغ است، و همه تبلیغاتی که دارند در مورد کوبا می کنند بخشی از به اصطلاح تلاش ضد انسانی، ضد کارگری، ضد کمونیستی و ضد آزادیخواهانه ای است که بورژوازی جهانی علیه اش راه انداخته است.
پرتو : شاید شما اطلاع داشته باشید که خود سازمانهای جهان بورژوایی و سازمانهای امریکایی سطح بالای خدمات درمانی، رفاه، خدمات اجتماعی، سواد، تحصیلات، فرهنگ بالا در کوبا را رسما می پذیرند. خود فیدل کاسترو جزء کسانی است که فکرمی کنم اولین جایزه سازمان خدمات درمانی را در دنیا گرفت. خود سازمانهای خارج از کوبا، خود سازمانهایی که دارند به این مسائل رسیدگی می کنند می گویند که کوبا کمترین مرگ و میر بچه ها را در دنیا دارد و با کشورهای مرفه دنیا قابل مقایسه است. می گویند که در کوبا بی سوادی وجود ندارد، تحصیلات متوسط دیپلمه است. کوبا سالانه چندین هزار نفر دکتر و متخصص سطح بالا به کشورهای مختلف صادر می کند. داروی بخشی از بیماری هایی که در کشورهای دیگر مردم حتی متوسط الحال نیز برایشان گیر آوردنش سخت است، در کوبا رایگان است. بعلاوه درهیچ سطحی از آموزش پولی لازم نیست پرداخت شود. ز گهواره تا گور درس بخوانند رایگان است و کسی پولی نمی دهد یعنی اینها چیزهایی هستند که سازمانهای بخشا چپ و خود کشورهای آمریکا و اروپا به آن اذعان می کنند. ایرادی که به فیدل کاسترو و یا دولتش می گیرند، این است، می گویند دگر احزاب سیاسی آزادی فعالیت ندارند.
کوروش مدرسی: سوال من این است که کجا آزادی دارند؟ کجای دیگر؟ در آمریکای لاتین آزادی دارند؟ مثلا آلنده در شیلی داشت؟ تمام کشورهای امریکای لاتین تا همین چند سال پیش زیر کودتای نظامی زندگی می کردند، کجا آزادی داشتند ؟ آزادی شاید به آن حدی که من دوست دارم یا فکر می کنم در کوبا وجود نداشته است. کوبا به نظر من ایرادات مهمتر از این داشته و دارد. مساله این است که مبنای مقایسه تان را چه بگذارید؟ مبنای مقایسه را اگر ایران بگذارید، انگلیس بگذارید، دولت سوئد بگذارید...بله در سوئد می شود چند تا حزب درست کنید منتهی هیچ کاری نمی توانند آن چند تا حزب بکنند. دولت دست یک عده ای است رسما از این دست می رود به آن دست. دست راستی ترین آدمها می آیند و حکومت می کنند. انتخاب مارگارت تاچر خیلی شانس بزرگی بود که مردم انگلیس پیدا کردند؟ آیا مردم شانسي پيدا كردند كه توانستند به تونی بلر رای بدهند؟ مردم آمریکا شانس عظیمی پیدا کردند که توانستند به بوش رای بدهند؟ کل این سیستم جعلی است، کل دموکراسی پارلمانی جعلی است، حتی آنجائیکه به اصطلاح به معنای رایجش جریان دارد نه مثل ایران که حتی آن دموکراسی جعلی را هم ندارد. بلی احزاب سیاسی مختلفی دارند اما بشرطی میتوانید به قدرت برسید که میلیاردها میلیارد پول داشته باشید. آن پول هم دست سرمایه دارهاست. برای مثال، در جامعه ای مثل ایران یک شورای نگهبانی هست، ملت را تقسيم می کند که چه کسی می تواند در انتخابات شرکت کند و چه کسی نمیتواند. یک شورای نگهبان هم در سوئد و امریکا و فرانسه و انگلیس و همه این کشورها هست که این شورای نگهبان عبارت از اجتماع بانکهاست، که تعدادی را محروم می کنند. وقتی بانکها به شما پول ندهند مگر می شود در امریکا که مثلا چند بیلیون دلار باید خرج انتخابات بشود، شما را بشناسند و صدایتان را بشنوند؟ حق انتخاب یعنی حق شرکتها، یعنی کدام شرکتها می توانند تعداد بیشتری از مردم را به نفع کاندیدای خودشان تحمیق کنند. این دموکراسی، یک موقعیت واقعی است، من هم فکر می کنم کوبا باید بیشتر از اینها آزادی میداشت.
اما مسئله فقط آزادی نیست، مسئله رابطه کار است و سرمایه، مسئله این است که کوبا علیرغم همه اینها، که بعدا اشاره می کنم، کارگر داشت، دولت به عنوان سرمایه دار کار می کرد و بالاخره یک نظام پولی مثل بقیه دنیا درآنجا حاکم بود. نظام حاکم مطلقا نظام سوسیالیستی نبود و اگر قرار است به نظام سرمایه داری انتقادی بکنیم آن وقت دیگر دست راستی ترین آدمها نمی توانند بیایند از آن کشوری که سرمایه داری بدترین شکل خودش را دارد طلبکار این شکل از سرمایه داری بشوند که در کوبا حاکم بوده است.
در مورد تعدد احزاب، شما می توانید در امریکا هر حزبی دوست دارید درست کنید ولی یک سر سوزن شانس به قدرت رسیدن ندارید چون تا مایکروسافت پشت تان نرود، تا اینتل و جنرال موتور پشتتان نرود، تا این شرکتها بیلیونها و بیلیونها دلار پول در حسابتان نریزند اصلا شانسی ندارید که کاندیدای قصبه و یا محله تان بشوید چه رسد که کاندیدای ریاست جمهوری! خوب این هم شورای نگهبان آنهاست. شورای نگهبان پولی خوبه یا شورای نگهبان ریش و پشم و عمامه؟ هر دو تایش بنظر من مزخرفند، هر دو تایشان باید دستشان از زندگی مردم کوتاه بشود. ولی کوبا بنظر من به عنوان یک دولتی که در چهار چوب نظام سرمایه داری حکومت و عمل می کرد، اصلا چیزی نه تنها از دست راستی های دنیای سرمایه داری کم ندارد بلکه یک سر و گردن از همه شان بالاتر ایستاده است. و شخص کاسترو بنظر من بعنوان یک شخص ، کسی است که در این زمینه دین بزرگی دارد و آدم قابل احترامی است. شخصا با مکتبش و سیاستش کاملا مخالفم، احساس نزدیکی با مکتب و سیاست و جنبش اش نمی کنم ولی زمانیکه از سر منفعت انسانی نگاه بکنید از سر رفاه انسانی نگاه بکنید، من فکر می کنم کوبا یکی از نمونه هایی است که نشان می دهد یک نسیم سوسیالیسم چقدر می تواند تغییر در زندگی واقعی آدمها بوجود بیاورد. به نسبت دولتهایی که دهها هزار بار بیشتر از کوبا پول دارند مثل امریکا و چندین برابر کوبا بیسواد دارند و مردمش به دارو و درمان دسترسی ندارند و دکترهای کوبایی اند که می روند اینطرف و آنطرف و مجانی یا با دستمزد خیلی کم برای این مردم کار می کنند، باید قدر این احساس تعلق به مردم را دانست. میدانم جوابگو نیست، میدانم پوپولیستی است که می شود بعدا راجع به آن صحبت کرد ولی خود نفس این انساندوستی که یک درجه اش در جنبش کوبا وجود داشت به نظر من گرانقدراست و در مقابل کل ضد انسانیت بخشهای دیگر بورژوازی قابل دفاع است.
پرتو : شما اشاره کردید که دولت کوبا و دولت کاسترو را دولت سوسیالیستی نمی دانید با وجودیکه همه دنیا آنرا به عنوان یک دولت سوسیالیست می شناسد و به عنوان یک دولت کمونیستی از آن نام می برند و خود کاسترو را کمونیست و البته خود امریکا از او به عنوان دیکتاتور کمونیست نام می برد، شما به آنچه که می گویند سوسیالیست و دولت سوسیالیستی آنجا چه انتقادی دارید؟
کورش مدرسی : ببینید این بحث دیگری است، بعد بر می گردیم به سنتی که خود کاسترو و سنتی که خود انقلاب کوبا به آن تعلق داشته. انقلاب کوبا بطور واقعی یک انقلاب ضد امپریالیستی بود، یک انقلاب ملی بود، خودشان هنوز هم در بعضی از این سخنرانی ها و آخرین سخنرانی های کاسترو را که بخوانید، بحثی راجع به رابطه کار و سرمایه و بحثی از کار مزدی و بحثی از اینکه یکی مزد می گیرد و یکی پول می دهد نیست. حالا آن کسی که پول می دهد دولت است یا کسی دیگر کاری ندارم، ولی چیزی راجع به این نمیگوید. بحثش راجع به امپریالیسم و نفوذ امپریالیسم امریکا در منطقه و نفوذ امپریالیسم امریکا در امریکای لاتین و در شکست دادن امپریالیسم امریکاست. که بلی امپریالیسم امریکا را شکست دادند و دست امپریالیسم امریکا را به درجه زیادی از کوبا قطع کردند. خود کوبایی ها در یک سیستمی زندگی می کردند که بیشترین خدمات را داشت ولی کماکان متکی بود به کار کارگر برای یک آدم صاحب کار. بعضی وقتها آن صاحب کار خصوصی است و بعضی وقتها آن صاحب کار دولت است، مهم نیست شما چقدر مالیات از او بگیرید این رابطه یک رابطه کار و سرمایه است.
پرتو: فکر می کنید مثل اتحاد شوروی ست؟
کورش مدرسی: کمابیش همینطور است، به یک معنا منعطف تر از آن ولی کمابیش همان سیستم بود. منتهی منعطف تر، کمتر بوروکراتیک و با انعطاف بیشتر و به همین خاطر شاید یک مقدار زیادی علاقه مندی بيشتری را هم به خودش جلب کرده بود. چون بوروکراسی اش کمتر از روسها یا از بلوک شرق بود. ولی جنبشی که راه افتاد یک جنبش استقلال طلبانه ضد امپریالیستی پوپولیستی بود. پوپولیستی به معنای دقیق کلمه که به اصطلاح منافع همه مردم یکی است و می شود در یک سرمایه داری خوش خیم زندگی کرد. اسم آن سرمایه داری خوش خیم را می گذاشتند سوسیالیسم. مثل روسیه یا مثل بخش اعظم تمام چپهای دنیا که این مساله دیگری است. ولی بطور واقعی کوبا یک نظام سوسیالیستی نبود. تولید فقط برای مصرف نیست، سود آنجا معنا دارد، هنوز هم دارد و الآن زیر فشار بیشتر شده است اما به هر حال این واقعیت آنجاست. اگر آزادی محدود است، اگر آزادی كسی محدود است دقیقا مقتضیات یک همچنین رابطه ای است که اقتضا می کند این آزادی ها محدود بشوند. همانطور که مقتضیات تولید و باز تولید سرمایه در ایران اقتضا می کند که اختناق باشد، این از سیاست اسلامی رژیم نیست، از خصلت سرمایه دارانه رژیم است که وجود دارد. در کوبا هم دقیقا همینطور است.
وقتی نگاه بکنیم "کاستریسم" یا طرفداری از کاسترو و یا طرفداری از چه گوارا که آن وقتها می گفتند گواریسم یا بهر حال اسمهای دیگری که بعدا از آنها مشتق شدند اینها در جنبش کارگری یا در طبقه کارگر نفوذی پیدا نکردند. اینها عمق نفوذشان در جنبشهای عموم خلقی، جنبش های همگانی برای ضدیت با امپریالیسم است و خودشان هم می گویند که اینها تلاشهای ضد امپریالیستی بوده است. اینکه ضد امپریالیسم هم انترناسیونالیسم دارد، بورژوازی هم انترناسیونالیسم دارد. اینطور نیست که انترناسیونالیسم فقط مربوط به طبقه کارگر است. اتفاقا مشكل این است که بورژوازی انترناسیونالیسم اش را می فهمد و طبقه کارگر است که به آن شدتی که باید متوجه انترناسیونالیسمش نیست. انقلاب کوبا یک سنتی است در این سنت پوپولیستی، بهترینی است که می تواند از درونش در بیاید و بعد از آن هم بعید میدانم جائی قابل تکرار بوده باشد.
پرتو: با تشکر از شما