در باره سقط جنين

مصاحبه با نشريه همبستگى

ثريا شهابى: پيش از صحبت در مورد نکات گرهى بحث سقط جنين، مثل دفاع از "حق انتخاب" ، "حق زن بر بدنش"، "دفاع از حق حيات" و سرانجام اين مطالبه در يک جامعه آزاد و انسانى، مى خواهم ابتدا نظرت را در مورد يک نکته بدانم. مخالفت برنامه با نفس اين عمل از يک طرف و خواهان قانونى بودن آن را چطور توضيح مى دهى؟ مى گويند برنامه چون سقط جنين را گواه از خود بيگانگى بشر مى داند، بايد نتيجتا مخالف قانونى بودن سقط جنين باشد و موافقت برنامه باصطلاح تاکتيک است. نظرت در اين مورد چى است؟

منصور حکمت: اين روش برخورد در برنامه ما نه منحصر به بند سقط جنين است و نه راستش روشى منحصر به ماست. بسيارى از روابط و مسائل اجتماعى هستند که همه ما در عين اينکه آرزوى محوشان را داريم آن را بعنوان يک واقعيت عينى و داده جامعه کنونى به رسميت مى شناسيم و سعى مى کنيم آثار ناگوار آنها را بر زندگى خود و همه مردم کاهش بدهيم. روش برخورد برنامه به کار مزدى عينا همين است. ما خواهان حذف کار مزدى هستيم، دنيايى که در آن يکى براى امرار معاش مجبور است قدرت جسمى اش را به ديگرى کرايه بدهد براى بشريت عار مى دانيم. کار مزدى هم مانند سقط جنين گواه از خود بيگانگى بشر است. اما بخش زيادى از برنامه معطوف به قانون گذارى در مورد شرايط و مقررات کار مزدى در اين جامعه است. مقوله دولت همينطور، مقوله مذهب همينطور. در همان بخش دوم برنامه ما خواهان آزادى مصرف برخى مواد مخدر و حتى تامين دولتى آن براى معتادين شده ايم و اين را شرط از بين بردن اعتياد مى دانيم. ما خواهان رفع ممنوعيت از تن فروشى و حمايت قانون از تن فروشان شده ايم و اين را يک شرط از بين بردن فحشاء مى دانيم. جواب مصائب جامعه سرمايه دارى غيرقانونى کردن آنها و تنبيه قربانيان آن نيست. اين فقط حرف ما کمونيستها نيست، حرف هر کسى است که همپاى همين تمدن اروپايى جلو آمده باشد.

سقط جنين هم عينا همينطور است. ما سقط جنين را کار درستى نمى دانيم. دوست داريم جامعه اى وجود داشته باشد که در آن اصلا اين مساله پيش نيايد. کار مردم اصلا به اينجا نکشد و چنين انتخابى اصلا مورد پيدا نکند. آيا اين خواست عجيبى است؟ خير. اين خواست اکثريت عظيم مردم و قبل از همه خواست هرکسى است، چه زن و چه مرد، که درد ناشى از سقط جنين را در زندگى مستقيم خود حس کرده باشد. من سراغ ندارم کسى يا جنبشى را که نفس عمل سقط جنين را بعنوان يک عمل تعالى بخش انسانى تقديس کند. بى احساسى و بى تفاوتى عاطفى نسبت به اين مساله در محافل بنيادگرا در جنبش فمينيستى وجود دارد. اما اين بيشتر حاصل تربيت سياسى سکتاريستى و تعصبات ايدئولوژيکى و فرقه اى اينهاست تا رجعتى به احساس واقعى شان بعنوان انسان.

اما به صرف خواست و آرزوى ما واقعيت بيرونى محو نمى شود. حاملگى ناخواسته و پشيمانى از حاملگى هاى خواسته وجود دارد، تنگناهاى مالى و فرهنگى و سياسى وجود دارد، فشار روى زن بى نهايت وجود دارد و لاجرم براى عده زيادى سقط جنين بصورت تنها راه خروج از يک بن بست ظاهر مى شود. سقط جنين يک واقعيت دنياى امروز است و جامعه نمى تواند براى آن شانه بالا بياندازد، نمى تواند چشمش را بروى آن ببندد. بايد موازين اين عمل را، که مستقل از اراده هر دولت و حزب و جنبش سياسى، بهرحال وجود دارد روشن کرد. ممنوعيت سقط جنين تنبيه قربانيان سيستم اجتماعى موجود است. اين نمى تواند موضع ما باشد.

برنامه ما اعلام مى کند که عمل سقط جنين را نادرست و نافى اصول انسانى خود مى داند. اما چه براى حمايت از قربانيان تنگناهاى اقتصادى و جهالت فرهنگى در جامعه موجود و چه براى مبارزه با زمينه هاى اين عمل معتقد است که سقط جنين بايد قانونى باشد. راستش اکثر فعالين جنبش "پروچويس" و گردانندگان و پزشکان کلينيکهاى سقط جنين و قانونگذاران پروچويس هيات حاکمه آمريکا هم همين موضع را دارند و در پاسخ اين سوال همين را خواهند گفت: سقط جنين عمل درستى نيست، اما بايد قانونى باشد. تفاوتى اگر هست صراحت ما در بيان انسانى نبودن نفس عمل سقط جنين است. براى بنياد گرايان در جنبش فمينيستى اين نقد ظاهرا سنگين است. از نظر سياسى برنامه حزب کمونيست کارگرى خواهان قانونى شدن سقط جنين تا دوازده هفتگى، مجانى بودن آن، منوط بودن آن به صرف تصميم زن و انجام آن در کلينيکهاى تخصصى است. جنبش پروچويس در آمريکا به اين مطالبات بعنوان آرزوهاى حداکثر خود نگاه مى کند و تحقق آن را در آمريکا به اين زودى ها عملى نمى داند. اگر چپ سابق تازه فمينيست مهاجر ايرانى با اين خواست مساله دارد، مطمئن باشيد از سر فمينيسمش نيست. اگر کسى اين نقد را در يک جلسه علنى جلوى من بگذارد از او خواهم خواست خلاصه و صريح و بدون طفره رفتن جواب دو سوال را بدهد: اول اينکه نظر خودش راجع به نفس عمل سقط جنين چيست و آيا اين عمل را اصولا عمل ناگوار و تلخى مى داند يا خير هيچ مشکل معنوى و اصولى و وجدانى اى با سقط جنين ندارد. بنظر من کسى که در يک جلسه علنى بلند بشود و عمل سقط جنين را امر پيش پا افتاده اى تصوير کند که مردم بيهوده در مقابل آن ترديد مى کنند و دو دل مى شوند، تا چه رسد به اينکه اين عمل را نشان تعالى زن در جامعه و مايه مباهات بشمارد، جوابش را از سالن خواهد گرفت. اين نوع لاقيدى و برخورد سرسرى و سطحى به مساله اخلاقى بزرگى که سقط جنين جلوى همه، چه مدافعين قانونى شدنش و چه مخالفين آن، مى گذارد خود را در هر جمعى بيرون جلسه سکت خودش بسادگى افشاء مى کند. ثانيا، از او خواهم خواست ايرادش به بند برنامه ما که خواستار سقط جنين قانونى رايگان به انتخاب زن تا دوازده هفتگى است را روشن و بدون هياهو بگويد.

ثريا شهابى: در مورد آينده حق سقط جنين در سوسياليسم و بطور کلى يک جامعه با موازين انسانى، مى گويند آمديم و عليرغم همه آموزشها و حمايت ها و غيره، تين ايجرى ١٢-١٣ ساله حامله شد، آيا شما مجبورش مى کنيد بچه را نگه دارد در حالى که خودش بچه است؟

منصور حکمت: اين نوع سوالها از نوع سوالات و استفتائات مچ گيرانه سنت اسلامى است، (اگر زلزله آمد و ...). مثال دختر ١٢ ساله را در توجيه سقط جنين به ميان کشيدن استدلال ضعيفى است، چون سقط جنين پديده وسيعترى از معضل حاملگى دختران دوازده ساله است و منطقش را از اينجا نگرفته است. در انگلستان امروز با همه مصائب اجتماعى و بى حقوقى و بى امکاناتى کودک، مطابق آمار خود کمپين سراسرى سقط جنين که ممانعت از کاهش مهلت سقط جنين از ٢٤ هفتگى به ١٨ هفتگى را جزو افتخارات خودش ميشمارد، از کل ١٦٠ هزار مورد سقط جنين در سال ٩٢ تنها سه هزار مورد مربوط به جوانان زير ١٦ سال بوده است. يعنى کمتر از ٢ درصد. از خود اين ليست هم فکر نمى کنم آمار ١٢ ساله ها از يک درصد بيشتر باشد. ١٦٠ هزار سقط جنين را نمى توان با معضل حاملگى ناخواسته براى دختران دوازده ساله توجيه کرد. در مقابل هر سيستم و هر استدلالى مى توان بن بست هاى اخلاقى و پارادکس هاى منطقى و "توضيح المسائلى" قرار دارد و شرايط دردناک و تراژيکى را تجسم کرد. من هم مى توانم متقابلا بپرسم اگر سقط جنين در جامعه آرمانى "کمپين سراسرى سقط جنين" در انگلستان تا روز قبل از زايمان آزاد باشد و اگر زن ٢٨ ساله اى در هفته ٣١ تصميم بگيرد که بچه اش را سقط کند و هيچ دکترى حاضر به انجام اين عمل نباشد، اينها چکار مى کنند، دکتر را "مجبور مى کنند" عليرغم اينکه اين عمل را ضد انسانى و جنايتکارانه مى داند سقط جنين را انجام بدهد؟ مساله سقط جنين يک مساله ماکرو و عمومى و اجتماعى است و بايد پاسخ ماکرو بگيرد. اگر پاسخ عمومى و بنيادى يک جنبش درست و انسانى و راهگشا باشد، موارد ويژه را مى شود در متن اين پاسخ انسانى جواب داد. اما يک پاسخ غير انسانى با هيچ مثل و متلى از اين يا آن مورد ويژه مشروعيت پيدا نمى کند.

بهرحال پاسخ من به معضل تين ايجر سوسياليست حامله اينست: اولا، ما حرفى از غير قانونى شدن سقط جنين در سوسياليسم نزده ايم. ما از بى نياز شدن جامعه از اين عمل صحبت کرده ايم. در نتيجه فکر نمى کنم در سوسياليسم (بويژه در سوسياليسم) دختر دوازده ساله را به زايمان يا هر کار ديگرى "مجبور" کنند. ثانيا، پاسخ واقعى را بايد در بهبود و گسترش روشهاى جلوگيرى، آموزش جنسى، افزايش حقوق کودک و ارتقاء حرمت او، مبارزه با اخلاقيات عقب مانده و تعصبات جاهلانه مخالف با دانش جنسى همگانى و کنترل آزادانه افراد بر روابط جنسى خويش، و نظير اينها جستجو کرد. بايد کارى کرد که نه فقط تين ايجرها، بلکه هرکس که نميخواهد حامله شود، بتواند حامله نشود. آيا اين از نظر فنى و علمى مقدور است؟ بنظر من ترديد نيست. ابداع و بهبود روشهاى جلوگيرى در جامعه زن - ستيز معاصر آنطور که بايد مورد توجه نيست. اگر يک ده هزارم بودجه تحقيقاتى اى که به گسترش تکنولوژى جنگى و جاسوسى اختصاص داده مى شود، صرف اين مساله مى شد تابحال راهش را پيدا کرده بودند. باز برمى گرديم به جاى اول: آيا از از بين بردن جنين در شکم مادر کار ناگوارى هست يا خير. آيا صدايى از درون منتقد ما به او مى گويد "کاش مجبور به اين کار نباشيم"، يا خير؟ اگر آرى، آنوقت تلاش براى ايجاد جامعه اى که انسانها در آن ناگزير به سقط جنين نباشند تنها راه انسانى و شرافتمندانه به جلو است. اما کسى که سقط جنين را با عمل لوزه از يک نوع مى داند و قادر به درک عمق مساله و تلخى و بن بست اخلاقى آن براى انسانهاى بيشمار و نسلهاى متعدد نيست، طبعا با اين تلاش بيگانه است.

ثريا شهابى: برنامه حزب در تقابل دو قطب "پروچويس" و "پرولايف" کجا قرار مى گيرد و کلا ارزيابى ات از اين قطب بندى چيست؟

منصور حکمت: تصور نسبتا رايجى که بخصوص در ميان محافل تازه فمينيست ايرانى در خارج کشور هست اينست که گويا پروچويس ها مدافعان عمل سقط جنين و پرولايف ها مخالفان آن هستند. اينطور نيست. بحث بر سر قانونى بودن يا نبودن سقط جنين است و نه خوب و بد بودن اين عمل. پروچويس ها مدافعان قانونى بودن سقط جنين هستند در عين اينکه خيلى از آنها با نفس عمل سقط جنين مخالفند. موضع حزب کمونيست کارگرى هم دفاع از قانونى بودن سقط جنين است. از نظر حقوقى آنچه در برنامه حزب آمده آرزو و هدف ماگزيمم جنبش پروچويس در کشورى مانند آمريکا است که تا بيست سال ديگر هم شانس دستيابى به آن را ندارند و در بسيارى از کشورهاى اروپايى نيز هنوز متحقق نشده است. در برنامه ما سقط جنين تا دوازده هفتگى آزاد و قانونى است. انتخاب تمام با خود زن است و نه هيچکس ديگر و زن نيازى به ارائه توجيه و استدلال به هيچ مرجع پزشکى و ادارى ندارد. سقط جنين رايگان است و بايد در کلينيکهاى مجهز انجام بشود. تحقق چنين خواستى حتى در مخيله جنبش فمينيستى آمريکا هم نمى گنجد. از نظر حقوقى يک ناظر خارجى در اروپا و آمريکا برنامه حزب کمونيست کارگرى را بعنوان يک سند پروچويس دسته بندى مى کند چون خواهان آزادى سقط جنين است.

منتها خود اين اسم گذارى پرو چويس (طرفدار انتخاب) و پرولايف (طرفدار حيات) گمراه کننده و تبليغاتى است. در آمريکا که بستر اصلى اين قطب بندى است، بخش پر سر و صدا و ميليتانت جنبش پرولايف را گروههاى راست و محافظه کار و مذهبى تشکيل مى دهند که در واقع کوچکترين احترامى براى حيات قائل نيستند. اينها مدافعان مجازات اعدام و تسرى دادن آن به نوجوانان اند. مدافعان هميشگى سياست هاى ميليتاريستى آمريکا هستند. اساسا مرتجع، نژاد پرست و خارجى ستيز و دشمن فقرا هستند. زير دست اينها مردم آمريکا همواره از فقر و بيمارى تلف شده اند و مى شوند. در آنطرف سمبل و بستر اصلى جنبش پروچويس، طرفدار انتخاب، حزب دموکرات آمريکا و امثال کلينتون هستند که همين چندى پيش يک حمله بيشرمانه وسيع به مادران مجرد را سازمان داده و ٤ ميليون کودک آمريکايى را به خانه بدوشى و سوء تغذيه و زندگى زير خط فقر محکوم کرده اند. مسخره است وقتى اجازه سقط جنين را حق انتخاب نام مى گذارند. اين آخرين انتخاب هر آدمى است. اينها قبلا انتخاب رفاه، انتخاب برابرى اجتماعى و حرفه اى زن، انتخاب اشتغال و ادامه تحصيل، انتخاب امنيت اقتصادى و حرمت اجتماعى، و حتى انتخاب رابطه جنسى ايمن را از زن سلب کرده اند، بعد لب پرتگاه اين اختيار را به او مى دهند که ميان پرت شدن و خود را پرت کردن خودش انتخاب کند. براستى زنى که سقط جنين را "انتخاب" ميکند چقدر بايد از اينهمه اختيارى که جامعه به او داده است خوشنود و سپاسگزار باشد! به اين دليل اگر از من بپرسند خود را پروچويس معرفى نمى کنم. اين يک اسم گذارى رياکارانه و عوامفريبانه است. من خود را مدافع قانونى شدن سقط جنين تا دوازده هفتگى و مخالف عمل سقط جنين معرفى مى کنم.

ثريا شهابى: برنامه خواهان قانونى بودن سقط جنين تا ١٢ هفتگى است. اين حد ١٢ هفتگى، نحوه و شاخصهاى تعيين آن بحثهاى زيادى بدنبال داشته است. بعضى ها تصور مى کنند که لابد از نظر برنامه تنها از اين سن مى توان جنين را انسان ناميد و باين خاطر است که سقط آن از اين سن ببعد - بجز در موارد استثنايى که برنامه به آن اشاره کرده - غيرقانونى مى داند. مى خواهم بگويم که در مورد سن جنينى که مى توان آن را سقط کرد، برداشت هاى متفاوتى وجود دارد. برخى تصور مى کنند تا پيش از اين سن چون جنين به اندازه کافى کامل نيست و نمى تواند جدا از بدن مادر زندگى کند، انسان محسوب نمى شود.

منصور حکمت: بحث دوازده هفتگى در برنامه ما ربطى به مقطع شروع حيات يا قابل دوام بودن زندگى جنين در بيرون رحم (که براى برخى مقطع مستقل شدن هويت جنين از مادر محسوب مى شود) ندارد. به اين نکات بعدا مى پردازم. واضح است کسى مثل ما که عمل سقط جنين را فى نفسه غير انسانى مى داند و از قانونيت آن بعنوان يک الزام ناگوار اجتماعى و شر کمتر دفاع مى کند، گرايش به اين دارد که دوره سقط جنين مجاز هرچه کمتر باشد. از طرف ديگر قانون بايد عملا براى زنان راهگشا باشد و فرماليته نباشد. از نظر پزشکى و جسمى بايد فرصت براى تشخيص حاملگى و تصميم گيرى و برنامه ريزى براى عمل وجود داشته باشد. واقعيت اينست که از نظر پزشکى سقط جنين زود تر از موعد معينى غير عملى و حتى خطرناک است. بنابراين فرجه بايد به اندازه کافى وسيع و در عين حال در حد امکان محدود باشد. مينيمم کردن مهلت با فرض شرايط و مقدورات پزشکى و اجتماعى، اين صورت مساله براى ماست. در تعيين مهلت سقط جنين مجاز ما تشخيص خود را ملاک نگذاشتيم. بلکه در دنياى بورژوايى موجود به نمونه هاى انسانى تر و دلسوز تر نگاه کرديم و اعداد خود را از آنها گرفتيم. مهلت در اسکانديناوى ١٢ هفته است (در بخشهايى از بلوک شرق سابق هم مهلت تا دوازده هفتگى بود. همينطور در آلمان، اتريش، بلژيک يونان، ايسلند و برخى کشورهاى ديگر). ما هم همين را ملاک قرار داديم. بنظر مى رسد اعتراض قابل ذکرى عليه اين مهلت و به نفع افزايش آن در کشورهاى اروپاى شمالى در جريان نيست. ظاهرا مى شود مهلت را ١٢ هفته قرار داد، کيسه برنج و سقط جنين زير زمينى هم نداشت و به يک تعادل سياسى بين خواست آزادى سقط جنين و حمايت هرچه بيشتر از جنين رسيد. چرا کمتر نه، به اين دليل که ما بررسى آمارى و تحليلى اى از عواقب کاهش مهلت به يازده هفتگى نداريم و در هيچ مباحثه و ديالوگ اجتماعى عملى بودن و کارساز بودن عدد کمترى را نشان نداده ايم. فعلا ابزار اين کار را نداريم. بنابراين به کوچک ترين عددى که يک کشور سرمايه دارى واقعا موجود بدست داده است متوسل مى شويم. اگر کسى بگويد چرا سيزده هفته و يا بيشتر نه، آنوقت جواب من اين خواهد بود: اگر ١٢ هفته براى جامعه سوئد خوب و عملى است براى برنامه ما هم خوب است. بگذاريد آنها که مى خواهند مهلت را اضافه کنند استدلالات و انتقادات خود را نه در مقابل برنامه ما، بلکه در مقابل سيستم رايج در اسکانديناوى بيان کنند. ما هم گوش مى دهيم و اگر حقانيتى در اين خواست باشد حتما متوجه خواهيم شد.

در مورد مقطع حيات و مقطع استقلال هويت جنين از مادر طبعا من فقط مى توانم نظر شخصى خودم را بگويم. واضح است که برنامه يک حزب جاى چنين اظهار نظرهايى نيست. از نظر بيولوژيک مقطع شروع حيات انسان جديد بنظر من لحظه شروع حاملگى است. يعنى وقتى کليد يک روند جديد بيولوژيکى زده مى شود و تقسيم سلولى آغاز مى شود. اين شروع پيدايش يک انسان جديد و معين است. تحصيلات عاليه و دکتراى بيولوژى نمى خواهد براى اينکه کسى بفهمد بعد از حاملگى اگر مشکلى پيش نيايد اين روند به يک آدم معين در بيرون رحم منتهى مى شود. اينکه روزهايى از اين زندگى اين انسان بدور از چشمان غير مسلح اقوام در بدن مادرش طى شده چيزى را در مورد نقطه شروع آن عوض نمى کند. اين تصور که در يک لحظه در مقطع خاصى روح انسانى در وجود اين توده سلولى دميده شده است دلبخواهى تر و مذهبى تر از آنست که بشود پذيرفت. اما همانطور که گفتم بحث ١٢ هفتگى از نظر من ربطى به اين سوال ندارد. هرجا اين روند قطع بشود، روند تکامل يک انسان جديد قطع شده است. درست است، اينکه اين جنين از چه مقطعى دست و پا و سر و قلب دارد (که بسيار قبل از ١٢ هفتگى است) بطور طبيعى بر ذهن هر انسانى سنگينى مى کند. بنظر من بهمين دليل گسترش روشهاى عکسبردارى کمک مى کند مردم پيوستگى رو به عقب آدمى را ببينند و بيشتر حس کنند و سقط جنين روز به روز به عمل ناگوار ترى برايشان تبديل شود. اما در بحث ما در مورد مهلت ١٢ هفتگى اين فاکتورها نقشى ندارند. سقط جنين در ٦ هفتگى و ٩ هفتگى هم از نظر ماهوى همان واقعيت است. بريدن روند تکامل انسانى است که عمر خود را شروع کرده است.

16

موضوع ديگر، يعنى بحث استقلال جنين از مادر، بحثى است به شدت حقوقى که مهر سيستم حقوقى عصر مالکيت و محوريت فرد را برخود دارد. از نظر مادى ، از نظر قدرت بقاء، ما حتى بيرون رحم از هم مستقل نيستيم. وقتى کسى تنها در کوه و بيابان و جزيره اى رها مى شود، ميروند "نجات" اش مى دهند و به جمع انسانى برش مى گردانند. بحث استقلال از مادر در واقع بحث استقلال هويت حقوقى جنين از مادر است نه قدرت بقاء آن بدون مادر، که مى تواند بسته به تکنيک موجود متغير باشد. جامعه سرمايه دارى واحد پايه براى تعريف حق را فرد تعريف کرده است. فرض اينست که از مقطعى که جنين مستقل از مادر تعريف شود، بعنوان يک انسان ديگر صاحب حقوق فردى خويش خواهد بود. آنوقت در اين سيستم حقوقى، حقوق مادر و جنين بعنوان دو فرد مستقل در يک قلمرو مکانى و جسمى واحد با هم تعارض پيدا مى کنند. براى مثال اگر جنين يک انسان ديگر است آنگاه نابودى اش از چشم قانون در اين جامعه قتل نفس محسوب مى شود. اينجاست که اين ذهنيت بايد بگردد و لحظه استقلال را پيدا کند. يکى که خود را مدافع حقوق زن مى داند بايد درست مانند يک وکيل ارقه آمريکايى در دعاوى مالى، لحظه استقلال جنين را عقب بياندازد و به ساعت تولد نزديک کند: جنين "بخشى از بدن مادر است"، زن مى تواند راجع به "بدن خود" هر تصميمى بگيرد. زمانى بود که کشتن کودک قبل از قطع بند ناف قتل محسوب نمى شد، چون جنين هنوز موجود "مستقلى" به حساب نمى آمد. بهرحال اين فرمولبندى هاى يک جناح است. جناح مقابل که مدعى است وکيل کودک متولد نشده است، برعکس وظيفه خودش مى داند که لحظه استقلال را جلوتر ببرد و قابليت جنين را براى خروج از رحم و ايستادن روى پاى خود به ثبوت برساند. بنظر من کل چهارچوب اين بحث را نبايد پذيرفت. چرا بشريت نمى تواند به اين پروسه باشکوه و خيره کننده، به کل اين پديده حاملگى و تولد، بعنوان شکل کنکرت پيدايش يک انسان جديد نگاه کند و تمام واقعيات اين پروسه را در ترکيب با هم بپذيرد. چرا بايد فرمول تضاد مادر و جنين ، جدال بر سر مرزهاى مالکيت طرفين بر سلولهاى جفت و رحم و جنين را پذيرفت؟ چرا بايد درک انسان از پديده اى چنين بنيادى، ابدى و ازلى بر مقولاتى چنين دورانى و گذرا، نظير مالکيت و تئورى ليبرالى فرديت بنا شود؟

ثريا شهابى: برخى ديگر - بخصوص برخى از فمينيستها - حزب را متهم مى کنند که چون جنين را انسان مى داند، بايد نتيجتا همچون مذهبييون اسپرم - و تازه نه هم اسپرم و هم اوول - را هم مقدس بداند و منشا حيات! اينها نتيجه مى گيرند که پس بنابراين طبق نگرش برنامه، اساسا بايد مخالف هر نوع جلوگيرى از باردارى بود.

منصور حکمت: اسپرم، و جسارتا اوول هم، تقدس خاصى ندارد. بحث خيلى روشن بر سر موجود جديدى است که با ترکيب اين دو بوجود آمده و رشد خود را شروع کرده است. اما بحث احترام به حيات انسانى بحثى بيولوژيک نيست. بحثى فلسفى است. يا بهتر بگويم، احترام به حيات بيولوژيک انعکاس احترام فلسفى به حيات است. احترام به پتانسيل و محتواى حيات انسانى. اين احترام نشان تعقل بشر است و نه توکل و خرافه مذهبى. اگر حيات انسانى در هر شکل بى حرمت شود، حيات انسانهاى کنکرت، انسانهاى واقعا موجود، بى ارزش مى شود. حيات انسانى تقسيم پذير و درجه بندى پذير نيست، ربطى به استقلال و تحرک و سن و شعور و رنگ و جنسيت و مليت و زمان و مکان و سالم و معلول بودن انسانها ندارد. بحث ما، لااقل بحث من بعنوان نويسنده برنامه حزب، اين نيست که ما بايد تخمک هاى بارور شده و سلولهاى درحال تقسيم را "مقدس" بدانيم. بحث من اينست که جامعه اى که در آوردن جنين از شکم مادر و بريدن روند زندگى اى که شروع شده را تحمل مى کند و بلامانع مى داند، و چه بسا روى آن بعنوان راه جلوگيرى از گسترش جمعيت، شرط ادامه تحصيل زن، شرط اجتناب از فقر و غيره، حساب هم مى کند، ارزشى براى انسانهاى سقط نشده اش قائل نيست. بى ارزشى جنين انعکاس بى ارزشى ماست و اين بى ارزشى را تحکيم مى کند. روزى اعقاب ما تمدن ما را مطالعه خواهند کرد و از رسم سقط جنين حيرت خواهند کرد. همانطور که ما از قربانى کردن جوانها در پيشگاه رب النوع هاى مختلف و سوزاندن "ساحره" ها که در روز خود به همين اندازه براى پاسخگويى به قحطى و خشکسالى و تنگناهاى اقتصادى و معنوى جامعه ضرورى بنظر مى رسيدند، حيرت مى کنيم. آنها هم اين رسم را نشان توحش ما و بى ارزشى انسان در زمانه ما خواهند ديد. و در پاسخ نکته آخر بگذاريد بپرسم چه کسى بيشتر براى تکامل و گسترش روشهاى جلوگيرى دل خواهد سوزاند، آنکه مى خواهد از سقط جنين بعنوان يک عمل ناگوار اجتناب شود، يا کسى که به سقط جنين بعنوان يک راه حل بى عيب و قابل قبول ديگر براى بچه دار نشدن و کنترل جمعيت نگاه مى کند؟

ثريا شهابى: در فرداى تحولات سياسى ايران وقتى مطالبات برنامه حزب کمونيست کارگرى ايران بشکل قانون به تصويب برسد و سقط جنين قانونى بشود، به احتمال زياد آمار سقط جنين فورا به مراتب بالا مى رود. تصويب قانون آزادى سقط جنين يک اقدام فورى است و دولت موظف به اجرا و رعايت آن است، در حالى که آموزش وسيع راههاى جلوگيرى، آموزش جنسى و فراهم کردن امکانات رابطه جنسى ايمن پروسه طولانى ترى است که زمان مى خواهد. آيا اين ازدياد فورى آمار سقط جنين با هدف برنامه که کاهش موارد سقط جنين است تناقض ندارد و آيا مخالفان سقط جنين محق نيستند به اين خاطر به اجراى فورى اين بند برنامه انتقاد کنند؟

منصور حکمت: اولا، اينکه آمار جنين هاى سقط شده حتى در کوتاه مدت بالا مى رود مسجل نيست. بنظر من بالا نمى رود، چون شاخصهايى که بايد باهم مقايسه کرد آمار عمل سقط جنين قبل و بعد از قانونى شدن نيست، بلکه بايد مجموع سقط جنين ها (چه رسمى و چه مخفيانه) و "بچه انداختن" ها توسط خود مادر را در دو دوره با هم مقايسه کرد. موارد انداختن بچه توسط خود مادر، از طريق بار بلند کردن، خود را پرت کردن و غيره در ايران بشدت بالاست تا جايى که اين عمل بخشى از فولکلور اين کشور است. اين موارد "سقط جنين"، هيچ جا ثبت نمى شود. قانونى شدن سقط جنين آمار مراجعه به پزشک براى سقط جنين را بالا مى برد اما در عوض آمار اين نوع بچه انداختن ها را کمتر مى کند. از طرف ديگر کم شدن موارد بچه انداختن يا سقط جنين هاى مخفيانه به نفع سقط جنين قانونى کمک مى کند که اين زنان در تماس با مقامات و نهادهايى قرار بگيرند که، مطابق برنامه ما، قصد کمک و حمايت مادى و معنوى از آنها را دارند و يکى از کارهاى اين نهادها تلاش براى تشويق مادر به بدنيا آوردن نوزاد و توضيح حقوق مادر و کودک و وظايف دولت و جامعه در قبال آنهاست. قابل تصور است که درصدى از زنانى که مراجعه مى کنند حاضر بشوند از سقط جنين صرفنظر کنند. خلاصه من لزوما تخمين آمارى تو از نتيجه قانونى شدن سقط جنين را محتمل نمى دانم.

ثانيا، همانطور که گفتى برنامه ما فقط شامل قانونى شدن سقط جنين نيست، بلکه حاوى اقدامات فورى و حياتى اى براى ايمن کردن روابط جنسى و گسترش کاربست لوازم جلوگيرى است. قبول دارم، اينکه رابطه جنسى آزاد و ايمن به يک جزء ثابت و مسجل فرهنگ جامعه تبديل بشود حتما زمان مى خواهد. اما چندين برابر شدن استفاده از وسائل جلوگيرى، استفاده وسيع تر از کاندوم و آى.يو. دى، وقتى تامين رايگان اينها سياست دولت باشد، زمان زيادى احتياج ندارد. آمار حاملگى هاى ناخواسته را بسرعت مى شود پائين آورد. وقتى صحبت برقرارى روشها و معيارها و نرم هاى مدرن در ايران مى شود، خيلى ها فورا تصوير ساکنان دهات پرت افتاده را از مردم ايران مى دهند و مى نالند که مردم "فرهنگش را ندارند". اما ايران يک جامعه عمدتا شهرى است. اکثريت عظيم اين مردم جوانانى اند که مدرسه مى روند و حتى اگر ساکن دهات دورافتاده هم باشند، دلشان و فکرشان پيش شهر و الگوهاى امروزى زندگى است. مردم ايران "ملت" روزنامه توفيق و "امت" جماعت خمينى نيستند. اعضاى يک جامعه سرمايه دارى در انتهاى قرن بيستم و در کوران تحولات فنى و ارتباطاتى اين عصرند. کمپين آموزش جنسى و گسترش امکانات جلوگيرى در ايران بنظر من با راندمان بسيار بالايى در ايران جلو خواهد رفت. يک واقعيت را البته بايد در نظر داشت. اين امر بدون مبارزه قاطع با اسلاميون و قشريون عملى نيست. جريانى ميتواند اين برنامه را اتخاذ کند که از نظر سياسى به يک مبارزه قاطع با تعصبات مذهبى و قشريگرى متعهد باشد. و اين قبل از هرکس کار طبقه کارگر و کمونيستهاست.

در هرحال کاهش موارد سقط جنين در گرو دو عامل اصلى است. اول گسترش روابط جنسى ايمن و دسترسى عموم به امکانات رايگان و مناسب جلوگيرى و دوم مبارزه با مردسالارى و زن ستيزى نه فقط در افکار بلکه در مناسبات و روابط اجتماعى و اقتصادى، به نحوى که باردارى و زايمان و مادر شدن کوچکترين تاثير منفى اى در موقعيت اقتصادى و اجتماعى و شغلى و معنوى زن در جامعه و خانواد&#